Da Folha de São Paulo de ontem:

MEMÓRIA DA DITADURA

Aos 19, 20 anos, achava que eu estava salvando o mundo
Dilma diz não ter a mesma cabeça da época em que era guerrilheira, mas se orgulha de não ter mudado de lado, e sim de métodos


Ficha de Dilma após ser presa com crimes atribuídos a ela, mas que ela não cometeuFERNANDA ODILLADA SUCURSAL DE BRASÍLIA UMA DAS três sentenças de prisão de Dilma Rousseff, de 1971, a descreve como a inimiga que "jamais esmoreceu" desde que ingressou na luta armada contra o regime instalado pelo golpe de 31 de março de 1964 e dissolvido 21 anos depois. Leia a entrevista da ministra sobre a vida na clandestinidade durante a ditadura.
FOLHA - A sra. se lembra dos planos para sequestrar Delfim e montar fábrica de explosivos?DILMA ROUSSEFF - Ah, pelo amor de Deus. Nenhuma das duas eu lembro. Nunca ninguém do Exército, da Marinha e da Aeronáutica me perguntou isso. Não sabia disso. Acho que não era o que a gente [queria], não era essa a posição da VAR.
FOLHA - A sra. logo percebeu que a clandestinidade seria o caminho natural?DILMA - Percebi. Todo mundo achava que podia haver no Brasil algo muito terrível. O receio de que um dia eles amanheceriam e começariam a matar era muito forte. Sou bem velha, comecei em 1964. Com o passar do tempo, o Brasil foi se fechando, as coisas foram ficando cada vez mais qualificadas como subversivas. Era subversivo até uma música, uma peça de teatro, qualquer manifestação de rua. Discutir reforma universitária era subversivíssimo. Coisas absolutamente triviais hoje eram muito subversivas.
FOLHA - Foi escolha da sra. o trabalho no setor de mobilização urbana?DILMA - Qual era a outra alternativa?
FOLHA - Havia a expropriação.DILMA - Disso eu nunca quis ser. Nós não achávamos isso grande coisa. A partir de um determinado momento houve uma visão crítica disso, do que a gente chamava militarismo. É muito difícil falar isso porque as pessoas ficam achando que a gente está limpando a barra. Não me interessa ficar falando nisso, é da época e deu. Eu sei que havia uma tensão eterna. Nunca concordávamos uns com os outros porque pensávamos diferente. Bota todo mundo junto, você imagina. Não posso dizer o que aconteceu dentro da direção.
FOLHA - No Rio, a sra. acompanhou a fusão e acompanhou o racha [da VAR] em Teresópolis.DILMA - Na minha cabeça, eu só lembro que a gente conversava e discutia muito, debatia. Tinha uma infraestrutura complexa porque a gente não saía de lá, não podia aparecer. Bom não era. Mas, naquela época, você achava que estava fazendo tudo pelo bem da humanidade. Nunca se esqueça que a gente achava que estava salvando o mundo de um jeito que só acha aos 19, 20 anos. Sem nenhum ceticismo, com uma grande generosidade. Tudo fica mais fácil. Tudo fica mais justificado, todas as dificuldades. Você não ter roupa não tem problema. Às vezes, andava com uma calça xadrez e uma blusa xadrez.
FOLHA - A sra. faz algum mea-culpa pela opção pela guerrilha?DILMA - Não. Por quê? Isso não é ato de confissão, não é religioso. Eu mudei. Não tenho a mesma cabeça que tinha. Seria estranho que tivesse a mesma cabeça. Seria até caso patológico. As pessoas mudam na vida, todos nós. Não mudei de lado não, isso é um orgulho. Mudei de métodos, de visão. Inclusive, por causa daquilo, eu entendi muito mais coisas.
FOLHA - Como o quê?DILMA - O valor da democracia, por exemplo. Por causa daquilo, eu entendi os processos absolutamente perversos. A tortura é um ato perverso. Tem um componente da tortura que é o que fizeram com aqueles meninos, os arrependidos, que iam para a televisão. Além da tortura, você tira a honra da pessoa. Acho que fizeram muito isso no Brasil. Por isso, minha filha, esse seu jornal não pode chamar a ditadura de ditabranda, viu? Não pode, não. Você não sabe o que é a quantidade de secreção que sai de um ser humano quando ele apanha e é torturado. Porque essa quantidade de líquidos que nós temos, o sangue, a urina e as fezes aparecem na sua forma mais humana. Não dá para chamar isso de ditabranda, não.
FOLHA - Quando a sra. foi presa, foram apreendidos documentos falsos, desenho da VAR e um bilhete de amor com as iniciais TG. Era do Cláudio Galeno Linhares?DILMA - Não, era do Carlos Araújo. Era apelido dele. Se você quiser me mandar, eu agradeço. Onde que está isso, hein?
FOLHA - No inquérito arquivado no STM. O bilhete está assim: "Nêga querida, infelizmente não poderei estar aí [no Natal]. Verás na prática, prometo-te..." DILMA - Essa quantidade de te, você acha que é de mineiro, pô? Isso é de gaúcho. Tudo no te... Não falei do Carlos no depoimento. Eles acreditavam que era o Galeno. Carlos era da direção, eu não podia abrir a boca. Depois eles descobriram.
FOLHA - Como foi, durante os dias de Oban, para conseguir proteger a direção? Pelo que vi, alguns nomes não foi possível proteger como Maria Joana Telles, Ruaro, Vicente...DILMA - Eles sabiam deles porque tinha caído outra pessoa que era da direção. Foi por isso que caí. Eu caí porque caiu outra pessoa.
FOLHA - Era com quem a sra. teria um encontro. O José Olavo?DILMA - Essas coisas eu não quero falar, minha filha. Não quero dar responsabilidade para ninguém. Estou muito velha para fazer isso.
FOLHA - No depoimento da Justiça, a sra. cita os quatro como tendo caído em consequência direta de sua queda. A sra. dá os quatro nomes?DILMA - É. Caíram, ponto.
FOLHA - Eu conversei com o hoje coronel, antigo capitão Maurício... DILMA - Ele existe ainda? Ele já não batia bem da bola. Ele continua sem bater?
FOLHA - Eu perguntei se ele votaria na sra. para presidente. Primeiro, disse não. Depois, pediu para retificar dizendo que "depende com quem vai concorrer".DILMA - Minha querida, pelo amor de Deus. A vida é um pouquinho mais complicada que isso. Mas respeito o que ele falou.
FOLHA - Ele participava das sessões [de tortura]?DILMA - Ele era da equipe de busca, nunca participou. Mérito dele. Pelo menos enquanto estive na Oban. Não posso dizer depois. Você tinha aquele negócio de dar ponto para parar de apanhar, e ele levava as pessoas. Ele fez a busca em toda a minha casa. Pegava minhas coisas e perguntava sobre elas.
FOLHA - No depoimento à Justiça, a sra. cita ele como responsável pelas sessões de torturas.DILMA - Que ele torturava pessoalmente, nunca vi. A mim não foi. Que ele entrava na sala e via tortura, tenho certeza. Qualquer um entrava. Te torturavam com a porta aberta.
FOLHA - Li uma entrevista em que a sra. diz que fez treinamento no exterior, mas não consegui encontrar o período em que isso pode ter acontecido. Deu tempo de sair do Brasil para treinar?DILMA - Acho engraçadíssimo porque quando me perguntaram isso, eu neguei que tivesse feito. É que nem aquela lista que sai aí dizendo que eu fiz dez assaltos armados. Nunca fiz uma ação armada. Se tivesse feito, eu estaria condenada por isso. É a mesma coisa essa história do treinamento. Nunca fiz nem treinamento no exterior nem ação armada. É só perguntar para as pessoas.
FOLHA - Incomoda a sra. atribuírem essas ações a seu nome?DILMA - É chato. Não sou supermulher para dizer que não me incomoda. Agora não perco a cabeça por isso. Estão mentindo, têm segunda intenção.
FOLHA - Não teve treinamento no exterior, mas o básico todo mundo sabia como montar e desmontar uma arma. Era questão de segurança do dia a dia?DILMA - Sempre fui muito dedicada, mas não achava isso grande coisa. Nunca fiquei avaliando se devia fazer isso ou aquilo. Não se colocava assim para nós. Falavam assim: "Vai ali e aprende a montar e desmontar a arma". Você ia e aprendia. "Vai ali e escreve um documento." Você também ia.
FOLHA - Como era o dia a dia da prisão? Algumas companheiras de cela dizem que a sra. dava aula de macroeconomia, mas não gostava muito dos trabalhos manuais de tricô e crochê...DILMA - Aprendi bem. Sei fazer tricô e crochê. Você sabe que faço tapete? Mas não aprendi tapete lá, não. Fazia muito bem crochê. Podem falar que eu não fazia... (risos) No fim, gostava de fazer crochê. A gente lia muito, escutava muita música, conversava muito, jogava vôlei. [As aulas] estão fantasiando...
FOLHA - A sra. tinha consciência que continuava na mira da polícia mesmo depois da prisão?DILMA - Tinha. Não podia fazer aniversário que ficavam pendurados nas árvores, olhando.
FOLHA - Quando tem o racha, quem assume a VAR?DILMA - Não me lembro. Se o Espinosa tá dizendo que eu estava... Não sei se fui, se não fui [do comando]. É um período muito pequeno até a queda. Fui uma das primeiras a cair. Eu lembro que eu fui em outubro para São Paulo e nunca mais voltei [ao Rio]. Fiquei lá junto com todo mundo que dirigia a VAR na época. Só me lembro do José Olavo e de mais um. Tinha mais. Tinha quatro.
FOLHA - Muita gente dizia que a sra. era a responsável pelo dinheiro da organização. A sra. era o caixa de São Paulo, para manter militantes, aparelhos?DILMA - Também não me lembro disso, não, que eu era do dinheiro. Se eu fosse do dinheiro, eles tinham me matado a pau. Tudo o que eles queriam era o dinheiro. Não lembro isso, não. Não me lembro de ter caído com um tostão. Se eu tivesse dinheiro, ia ser um festival.
FOLHA - O delegado ficou bem impressionado com a sra. depois do interrogatório. A ponto de defini-la como uma pessoa com dotação intelectual apreciável.DILMA - Interessante... Da onde ele tirou isso, né? Nem me lembro dele. A gente não dava importância para o delegado do Dops, só para a Oban. Deve ter vindo da Oban. Tinha um juiz auditor louco (risos). Ele fez uma denúncia dizendo que eu era a Joana d'Arc do terror. Era ridículo. Ele era dado a essas...
FOLHA - É muito divertido o perfil que o delegado traça.DILMA - Essa parte não era pública, essa parte do delegado. Você conseguiu um documento único. A Oban classificava a gente pelo nível de perigo. O major Linguinha [Waldir Coelho] só interrogava quem ele achava que era direção. Ele falava comigo sempre.
FOLHA - A sra. não pegou o delegado Sérgio Fleury no Dops?DILMA - Quando entrei no Dops, o Fleury estava em viagem. Passei quase um mês na Oban e um mês no Dops. Eu custei a ir embora da Oban. Achava estranho eu não ir embora. Todo mundo ia, e eu ficava. Eu não lembro a data. Vai ficando muito obscuro, como foi e como é que não foi.
FOLHA - Vocês passavam por um treinamento intensivo para deletar as coisas. Tinha que esquecer para não contar?DILMA - Uma parte você tentava esquecer. Sabe que teve uma época em que eu falei uma coisa que eu achava que era verdade e não era. Era mentira que eu tinha contado e aí depois eu descobri que era mentira. Você conta e se convence.
FOLHA - Informação obtida sob tortura é de responsabilidade de quem tortura e não de quem fala? Dá para culpar a pessoa que falou?DILMA - Não dá mesmo. Até porque ali, naquela hora, tinha uma coisa muito engraçada que eu vi. Aconteceu com muita gente, não foi só comigo. É por isso que aquela pergunta é absurda, a do senador [Agripino Maia, do DEM]. A mentira é uma imensa vitória e a verdade é a derrota. Na chegada do presídio [Tiradentes], estava escrito "Feliz do povo que não tem heróis", que era uma frase do Brecht que tem um sentido amplo. Esse fato de não precisar de heróis mostra uma grande civilidade. É preciso que cada um tenha um pouco de heroísmo.
FOLHA - Quando a sra. chegou à Oban, houve muitos gritos?DILMA - Teve. Fazia parte do script. É uma luta eterna entre a sua autodestruição e sua luta para ficar inteiro psicologicamente. A palavra correta é uma disputa moral no sentido amplo da palavra moral. É uma disputa entre éticas diferentes, entre princípios diferentes. Uma pessoa que se dispõe a fazer a outra ter dor tem um processo de difícil identificação. Fico imaginando o que foi Abu Ghraib, porque bota de um lado americanos e de outro lado um outro mundo. Você tem de ser desqualificado como ser humano para ser torturado, santa, senão você não é.
FOLHA - E a família da sra., como reagiu a isso tudo?DILMA - Minha mãe foi absolutamente fantástica. Eles tinham horror de mãe.
FOLHA - Só para deixar claro, a sra. não se recorda desse plano para sequestrar o Delfim?DILMA - Não. Acho que o Espinosa fantasiou essa. Sei lá o que ele fez, eu não me lembro disso. E acho que não compadece com a época, entendeu? Nós acabamos de rachar com um grupo, houve um racha contra a ação armada e vai sequestrar o Delfim? Tem dó de mim. Alguém da VAR que você entrevistou lembrava-se disso? Isso é por conta do Espinosa, santa. Ao meu conhecimento jamais chegou. Não me lembro disso, minha filha. E duvido que alguém lembre. Não acredito que tenha existido isso, dessa forma. Isso está no grande grupo de ações que me atribuem. Antes era o negócio do cofre do Adhemar, agora vem o Delfim. Ah, tem dó. Todos os dias arranjam uma ação para mim. Agora é o sequestro do Delfim? Ele vai morrer de rir.
FOLHA - De qualquer forma, obrigada por tocar nesse assunto delicado...DILMA - Eu estou te fazendo uma negativa peremptória. Para mim, não disseram. Tá?